Alpay Azap: Kitle bağışıklığına gitmek ölümle kumar olur

Pazartesi günü itibariyle “yeni normale” dönüyoruz. Korana virüsü nedeniyle şimdiye kadar alınan sıkı tedbirlerin büyük bölümü, kısmi şartlara bağlı olarak kaldırılıyor. Fakat veriler, hastalığın yayılmaya ve öldürmeye devam ettiğini ortaya koyuyor. Dünya Sağlık Örgütü, vak’a artışının en çok yaşandığı beş ülkeden birinin Türkiye olduğunu söylüyor.

Peki 1 Haziran kararları Bilim Kurulu’nun tavsiyesiyle mi alındı? “Normalleşme” politikasına neden geçiliyor ve bunun olası sonuçları neler olabilir? Şimdiye kadar virüs hakkında bilimin öğrendikleri neler? Aşı söz konusu mu? Türkiye kitle bağışıklığı yoluna mı gidiyor? Aralık, Ocak aylarında ağır “grip” geçirdiğini söyleyen çok insan var. Bu insanlar aslında korona virüsü mü atlattı? 65 yaş üstü insanlar açısından “normalleşme” hangi aşamada mümkün?

Yanıtlar için Sağlık Bakanlığı Bilim Kurulu üyesi, Enfeksiyon Hastalıkları ve Klinik Mikrobiyoloji Uzmanı Prof. Dr. Alpay Azap’ın kapısını çaldık…

İktidarın 1 Haziran’dan itibaren normalleşme uygulamalarına geçilmesi kararı, Bilim Kurulu’nun tavsiyesi üzerine mi alındı?

Bilim Danışma Kurulu, uzunca bir süredir alt kurullar şeklinde çalışıyor. Bir kere pandemi yönetimi, hasta yönetiminden çok farklı bir iş. Hastaya yapılacaklar, hastanede yapılacaklar çok teknik detaylar içeren bir süreç ama pandeminin yönetimiyle ilgili yapılması gerekenlerle ilgili süreç de ayrı teknik detaylar içeriyor. Pandemi yönetimi apayrı, halk sağlığı ve epidemiyolojinin alanı. Bilim Kurulu, alt kurullar olarak görev paylaşımı yapıyor ve bu kurullardan biri de Toplumda Pandemi Yönetimi Alt Kurulu. Bu kurulda halk sağlığı, epidemi bilim insanları var. Dolayısıyla bu alt kuruldaki hocalar pandemi yönetimi konusuna yoğunlaşıyor ve normalleşmeye nasıl geçilmesi gerektiği konusunda görüşler hazırlıyor. Fakat sonuçta bu bir danışma kurulu ve onlar da meseleye tıbbi boyutuyla yaklaşıyorlar.

Dolayısıyla?

Yani meselenin sadece tıbbi boyutu yok. Ortada sosyal, ekonomik, kültürel boyutlar da var. Ben Toplumda Pandemi Yönetimi Alt Kurulu’nda değilim ama oradaki hocalarımız da sonuçta tıbbi bilgilere sahipler. Konunun diğer boyutlarını ise idareciler biliyor. Nitekim dikkat ederseniz sürecin yönetimi konusunda Bakanlar Kurulu toplanıyor ve icracı bakanlıkların, örneğin Turizm Bakanlığı, Tarım Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı gibi bakanlıkların görüşleri alınıyor ve sürece ilişkin kararlar da oradan çıkmış oluyor.

Peki sonuçta 1 Haziran kararlarının Bilim Kurulu’ndan ziyade bakanlıkların görüşlerine göre alındığı söylenebilir mi?

Mutlaka Bilim Kurulu’nun görüşleri değerlendiriliyor diye düşünüyorum. Açıkçası bu yönetim biçimi bana biraz da normal geliyor. Çünkü mesele tek başına tıbbi boyutuyla değerlendirilebilecek bir konu değil.

Toplumda Pandemi Yönetimi Alt Kurulu’nun sürece ilişkin Sağlık Bakanlığı’na veya iktidara ne tür öneriler sunduğunu biliyor musunuz?

Açıkçası bunu bilmiyorum. Dediğim gibi, ben Bilim Kurulu’nda, başka bir alt kuruldayım. Dolayısıyla söz konusu alt kurulun önerileri konusunda ayrıca orada bulunan hocalarla görüşmeniz gerekiyor.

Prof. Dr. Alpay Azap

'GEVŞETME, SIKILAMADAN ÇOK DAHA KONTROLÜ ZOR BİR SÜREÇ'

Peki yetkili makam siz olsaydınız, 1 Haziran’a ilişkin kararları onaylar mıydınız?

Gevşetme tedbirlerini uygulamak, sıkılama tedbirlerinden çok daha zor. Sonuçta sıkılama tedbirlerinin, sokağa çıkma yasağı gibi kısıtlamalar içeren birkaç derecesi var ve o kararları alıp uygularsınız. Ama gevşetme çok daha fazla sayıda ve alanda çok farklı olasılıklar barındıran ve kontrolü çok zor bir süreç. Alacağınız her bir kararın sonuçlarını çok yakından izlemeniz ve sonuçlara göre kararları tekrar gözden geçirmenizi gerekir. Dolayısıyla gevşetme, karar vermenin çok zor olduğu bir süreç. Nitekim bütün ülkeler şu anda gevşetme sürecinde zorlanıyorlar. Burada esas önemli olan, nasıl gevşetirseniz gevşetin, bunu kontrollü bir biçimde yapmanız, anlık verilerle süreci yakından izlemeniz, elde ettiğiniz sonuçlara göre kararları hızla revize edip ilerlemeye çalışmanızdır. Nitekim bu şekilde bir politika uygulayan ve dolayısıyla başından itibaren ciddi sıkılama yapmayan ülkeler de oldu. Bu sürecin tüm dünya ülkeleri için standart tek bir doğru yolu yok.

Dolayısıyla ülkelerin birbiriyle mukayese edilmesi doğru değil mi?

Ülkelerin birbiriyle karşılaştırılması, konuyu anlamamız için önemli. İyi örnekleri görmemizi, bazı hatalardan ders çıkarmamızı da sağlıyor. Ama hiçbir ülke birbirine uymuyor. Mesela Yeni Zelanda bu işi sıfırladı diye çok alkışlıyoruz. Ama sonuçta Yeni Zelanda 5 milyonluk bir ülke. Giriş çıkışın kolayca kontrol edilebileceği bir adalar ülkesi. İki büyük ve bir sürü küçük adada yaşıyor insanlar. Orada süreci kontrol almakla, Çin gibi tek eyaletinde 130 milyon insanın yaşadığı bir ülkede süreci yönetmek aynı şey değil. Yeni Zelanda’da yaptığınızı Çin’e uyarlarsanız aynı sonuçları almayabilirsiniz. Hatta bırakın ülkeler arasını, ülke içinde alacağınız önlemler bile bölgeye, şehre göre değişiklik göstermeli. Nitekim bizde de bazı şehirlerde sokağa çıkma yasağı uygulanmadı. Aynı şey gevşetme politikası için de geçerli. Bazı illerde sonuçlara bakarak sokağa çıkma yasağı ya da karantina erken sonlandırıldı. Dolayısıyla burada önemli olan, süreci aşamalı olarak ilerletmek ve bunu da çok sıkı takip edilen veriler ışığında yapmak.

'ÖLENLERİN YÜZDE 90’A YAKINI 65 YAŞIN ÜSTÜNDE'

1 Haziran itibariyle 65 yaş üstü ve 18 yaş altı hariç herkes dışarıda olacak ama bu insanlar dışarıda enfekte olup akşam da 65 yaş üstü bireylerin yaşadığı evlerine dönecekler. O halde bu insanlara dışarı çıkma yasağı konmasının bir mantığı var mı?

Sonuçta 65 yaş üstü kişiler ne kadar az insanla temas ederlerse o kadar iyi. Dünya üzerinde vak’a sayısı 6 milyona yaklaştı ve gördük ki bu hastalık gerçekten özellikle yaşlılarda çok ağır seyrediyor. Ölenlerin yüzde 90’a yakını 65 yaşın üstünde.

Türkiye’de bu oranı biliyor muyuz?

En azından ben bilmiyorum. Ama Dünya Sağlık Örgütü’nün tüm dünya açısından aktardığı veri, dediğim gibi, ölümlerin yüzde 90’ına yakınının 65 yaş üstü olduğu yönünde. Dolayısıyla gevşeme sürecinde en riskli grubu olabildiğince korumak, çok hatalı bir karar gibi görünmüyor. Öte yandan gevşemeye daha yeni başlayacağız ve sürecin nasıl ilerleyeceğini bilmiyoruz. Virüsün toplumdaki dolaşımı, beklediğimiz gibi çok artış göstermeden, küçük odaklar şeklinde olursa, o zaman 65 yaş üstü için de gevşeme gelecektir. Zaten kademeli geçişten kastımız tam da bu.

Gerçi 65 yaş üstü çalışanlar açısından böylesi bir kısıtlama yok…

Evet, onlar da önlemlerini alarak işe gidebilecekler. Bu kararın da o yaş grubundaki çalışanlardan gelen bir talep doğrultusunda alındığını düşünüyorum. Ve zaten bu da kademeli gevşetmenin bir örneği aslında.

'KIŞ AYLARINDA İKİNCİ DALGAYI BEKLİYORUZ'

Tüm dünya pamdemide ikinci dalgayı bekler ve buna hazırlık yaparken, 20 Mayıs günü Sağlık Bakanı Fahrettin Koca, ikinci dalgayı beklemediklerini söyledi. Bu beyanat neye dayanılarak verildi?

Sağlık Bakanı muhtemelen bunu yaz ayları için söyledi. Dünyada da ikinci dalganın yaşanma olasılığı var. Hatta hali hazırda yaşayan Güney Kore gibi, İran gibi ülkeler var. Keza bu süreçte, düşük bir ihtimal olsa da virüsün ciddi bir değişikliğe uğraması da söz konusu olabilir. Yani tıpkı SARS’ta olduğu gibi, ciddi bir değişime uğrayarak insana bulaşma yeteneğinin çok azalması ve giderek sönümlenmesi ihtimaller arasında. Bir diğer ihtimal de, yine çok ciddi bir değişime uğrayarak bulaşma hızının artması ve ikinci dalgaya sebebiyet vermesidir.

Son söylediğiniz iki ihtimal ne kadar güçlü?

İkisi de düşük ihtimal. Virüs tüm dünyada genetik analizle çok yakından takip ediliyor ve bugüne kadar ciddi bir değişime uğramadığını görüyoruz. En büyük ihtimal, virüsün mevcut bulaşma dinamiğini, hastalık yapma yeteneğini koruması yönünde. Bu en güçlü ihtimal de grip veya nezleye benzer solunum virüsleri gibi Covid-19’un da havaların soğumasıyla birlikte artış göstermesi demek. Çünkü kış aylarında insanlar kalabalık ve kapalı, iyi havalanmayan mekanlarda uzun süre bir arada kalıyorlar ve ortam, virüsün yayılması için uygun hale geliyor. Oysa bu virüsün yayılmasının azalmasında havalandırma çok kritik önemde. Keza Kuzey Yarımküre’de ultraviyole ışınları kışın çok az geliyor ve virüsün dışarıda canlı kalma süresi artıyor. Bunların neticesinde tüm solunum enfeksiyonlarında olduğu gibi korona virüsünün de kış aylarında artış göstermesini yani ikinci dalgayı bekliyoruz. Tüm dünyanın beklentisi de bu yönde.

'HASTALIĞIN BİRİNCİ DALGA İÇİNDE İKİNCİ PİK YAPMA OLASILIĞI VAR'

Geçtiğimiz günlerde Dünya Sağlık Örgütü’nün önde gelen yetkililerinden Mike Ryan, birinci dalga bitmeden ikinci bir pik olabileceğini, önlemlerin gevşetilmesinde çok hızlı davranılması halinde bunların ikinci dalgayı değil, birinci dalga içinde ikinci bir pike yol açabileceğini söyledi. Türkiye’nin 1 Haziran kararlarını bu açıklama ışığında değerlendirdiğinizde, birinci dalga içinde ikinci bir pik yaşama riskiyle karşı karşıya kalabileceğimizi düşünüyor musunuz?

Bu olasılık var tabii. Gevşetme sürecine girdiğinizde böyle bir olasılık doğal olarak gündeme gelir. Kritik olan, sizin bunu yakından takip edip, böyle bir eğilim gördüğünüz anda tekrar önlem almanız. Mesela Güney Kore’yi de salgını kontrol altına aldı diye çok alkışladık ama orada da yayılma tekrar başladı ve onlar da yeniden önlemlere başladılar. Japonya’da aynı şey yaşandı. İran’da günlük vaka sayıları binlere kadar düşmüştü ama şimdi tekrar 2,500 rakamlarına çıkıldı. O yüzden gevşemeyi işin peşini bırakmak gibi algılamamak, gerektiği yer ve zamanda doğru müdahaleyi yapmak gerekiyor.

Peki başından itibaren iki-üç aylık sıkı karantinayla bu işin üstesinden gelinemez miydi?

İnsanlığın sıkı karantina uygulayarak bu virüsü dünya üzerinden yok etme şansı yok. Bunun olamayacağını Çin’de yaşananlardan biliyoruz. Peki bunu yapamayacaksak, sıkı önlemleri nereye, ne zamana kadar devam ettirebileceğiz? Sonuçta sıkı önlemlerin de pek çok açıdan olduğu gibi, ciddi bir tıbbi bedeli de oluyor.

'KORONADAN DOLAYI BİR SÜRÜ HASTA, TEDAVİLERİNİ AKSATIYOR'

Tıbbi bedelden kastınız ne?

Korona virüsü nedeniyle şu anda bir sürü hasta, farklı hastalıklarının tedavilerini aksatıyor, erteliyor. Önümüzdeki günlerde, bu ertelenmiş hastalıkların tedavisiyle ilgili sorunlar yaşamaya başlayacağız. Mesela kişinin vücudunun bir yerinde bir kitle oluşup büyümeye başlıyor ama Korona virüsü nedeniyle hastaneye gitmiyor. Kısıtlama önlemlerinin yarattığı psikolojik sıkıntılar da ortaya çıkıyor. Keza sosyal, ekonomik sıkıntılar da söz konusu. Eğer sıkı önlemlerle bu virüsten kurtulmamız mümkün olsaydı, evet, tüm bu yan sıkıntılara katlanırdık.

Yani tüm dünya aynı anda evine kapanarak, kapı-pencereyi kapatıp üç-dört hafta karantina uygulasa bile virüsün ortadan kalkma olasılığı yok mu?

7,5 milyar insanın her birini tek kişilik odalara kapatıp, üç hafta boyunca hiçbirinin bir başkasıyla temas etmemesini sağlarsanız, ancak o şekilde üstesinden gelebilirsiniz. Ama o süreçte de mutlaka hastalananlar olacak, onları alıp hastanelere götüreceksiniz. Karantina uygulasanız da, öyle veya böyle, insanlar arası teması külliyen askıya alamazsınız. Nitekim Çin üç aya yakın süre boyunca Wuhan’da bunu yaparak salgını durdurdu ama yok edemedi. Önlemler gevşetildiğinde tekrar vaka artışı yaşandı. Elbette hastalığın toplumlara hızla yayılmasını engellemek ve sağlık altyapısını korumak için ilk başlardaki önlemler çok gerekliydi. Öte yandan sıkı önlem yöntemine de eleştiriler var. Mesela şu an Amerika salgından dolayı yıkılıyor ama koca Teksas eyaletinde toplam 120 kişi hayatını kaybetmiş. Orada da “bu kadar ciddi önleme ne gerek vardı” gibi tepkiler var. Yani verdiğiniz karar, aldığınız tedbir ne olursa olsun, mutlaka iyi ve kötü yanları olacaktır. Bizler bu süreci dinamik bir biçimde, olabildiğince objektif, epidemiyoloji ve halk sağlığı biliminin gösterdiği doğrultuda yöneterek yol almaya çalışacağız. Ama dediğim gibi bu işin tek bir doğrusu yok. Neyi yapsak eksik veya fazla olabiliyor.

Prof. Dr. Alpay Azap

'ÖNLEMLERİ ALMAZSAK BAŞA DÖNERİZ'

Bilim Kurulu üyesi olmayıp bu süreci dışarıdan izleseydiniz, Türkiye’nin, Sağlık Bakanlığı’nın bu süreci yönetme biçimine kaç puan verirdiniz?

Mükemmel olduğunu söyleyemem ama kötü bir puan da vermezdim. Eksikler, yanlışlar mutlaka oldu. Her ülkede olduğu gibi. Daha iyisi her zaman yapılabilirdi ama hayatın gerçekleri de yaptıklarınızın iyi veya kötü sonuçlarını belirleyebiliyor. Öte yandan sınırların kapatılmasında, virüsün Türkiye’ye geç gelmesinin sağlanmasında gayet başarılı bir performans çizildiğini düşünüyorum. Ama mesela mikrobiyolojik tanı, testlerin sayısının artırılması konusunda istenilen noktaya hemen gelinemedi. Elbette kesin bir değerlendirme için de erken, çünkü süreç devam ediyor ve Dünya Sağlık Örgütü’nün vurguladığı gibi daha birinci dalgayı bile atlatmış değiliz. Şu an hızlı bir süreçten geçiyoruz ve önemli olan bu hızlı sürece hızlı yanıtlar verip vermediğimiz.

Türkiye’de idarenin sürece hızlı yanıtlar verdiğini düşünüyor musunuz?

Bunun yapıldığını düşünüyorum ama elbette verilen yanıtların bir kısmı eksik, bir kısmı yanlış, bir kısmı fazla olabilir. Fakat mesela Brezilya’nın yaptığının aksine kesinlikle vurdumduymaz bir tavır sergilenmiyor.

Türk Tabipleri Birliği Başkanı Sinan Adıyaman, 1 Haziran kararları dolayısıyla verdiği beyanatta, “hiçbir şey olmamış gibi, her şey eskiye döndü” diyor ve alınan kararların halk sağlığına değil, ekonomik kaygılara dayandığını söylüyor. Ne diyorsunuz?

Sinan Abi'nin bu değerlendirmesini okudum. Fakat sonuçta sıkılama önlemlerini bir noktadan sonra gevşetmeniz gerekiyor. Önemli olan bunun aşamalı bir biçimde yapılması ve sonuçlarının çok yakından izlenmesi. Belki bir hafta sonra, ortaya çıkacak sonuçlara göre kararlar revize edilebilir. Örneğin kafelere, restoranlara giden insanlarımız kurallara uymayınca, tekrar kapatma kararı verilebilir. 1 Haziran itibariyle eskiye dönmememiz için kimsenin dört ay önceki gibi alışveriş, tatil yapmaması, işyerinde aynı şekilde davranmaması, fizik mesafeyi, maske takmayı, el temizliğini ihmal etmemesi gerekiyor. O yüzden bu sürece “yeni normal” diyoruz. Sonuçta hastalık insandan insana bulaştığı için, alınan tedbirlerin temel amacı teması azaltmak. İnsanlar bu önlemleri kendileri özümseyerek uyguladıkları sürece, bu kısıtlamalara da ihtiyaç olmayacak. Bu önlemleri almadığımız ölçüde de başa döneriz.

'GEVŞETMENİN KAÇINILMAZ OLMASININ BİR NEDENİ, AŞININ HEMEN BULUNAMAYACAK OLMASI'

Dünya ölçeğinde alınan tedbirlerin amaçlarından biri de aşı veya ilaç bulunana kadar zaman kazanmaktı. Bilim dünyası aşı konusunda nasıl bir aşamada?

Gevşetmelerin kaçınılmaz olmasının bir nedeni de aşının hemen bulunamayacak olması. Kısa sürede, tüm dünyada uygulanacak etkili bir aşı çıkmasını beklemiyoruz. Ama aşı çalışmalarının, insanlık tarihinde hiç olmadığı kadar hızlı ve çok sayıda araştırmayla ilerlediğini de söylemeliyim. Bu araştırmaların bazılarında ön sonuçlar olumlu görünüyor. Örneğin maymunlar üzerinde yapılan deneyde antikorun geliştiği görülüyor ama şimdi de o antikorların ne kadar süre koruduğu tartışma konusu. Fakat 2020 yılının sonuna kadar, insanlar üzerinde yaygın olarak kullanılacak, etkili ve yan etkileri tolere edilebilecek bir aşı beklemiyoruz. Hatta tarif ettiğim gibi bir aşı için birkaç yıl bile beklememiz gerekebilir. Ayrıca aşı da salgını tümüyle durdurmaya yetmez. Çünkü Covid-19’un da tıpkı grip gibi sürekli değişime uğraması söz konusu olursa, aşı da kızamık veya suçiçeği aşısı gibi %100 koruyucu olmayabilir. Aşı, hastalığı kontrol etmemize çok yardımcı olacak, bu kesin. Ama virüs değiştikçe, tıpkı gripte olduğu gibi aşıyı sürekli güncellemek gerekecek.

Tıp dergisi The Lancet, yakın zamanda, "Klorokinin korona virüsünü tedavi etmediği, hatta kalp rahatsızlığı ve ölüme kadar varan olumsuz yan etkileri bulunduğunu" içeren bir araştırma yayınladı. Bu araştırmanın ardından klorokinin bir türevi olan hidroksiklorokinin Korona virüs tedavisinde kullanılmaması gerektiği söylendi. Hatta Fransa klorokinin kullanımını yasakladı. Dünya Sağlık Örgütü de örgüt bünyesindeki tüm klorokin deneylerinin “riskli yan etkileri nedeniyle, önlem amaçlı olarak” bir süreliğine askıya aldığını duyurdu. Türkiye’de klorikinin kullanımına devam ediliyor mu?

Evet, pek çok ülkede olduğu gibi, bizde de hâlâ uygulanıyor. Hidroksiklorokin, salgının başından beri tedavideki etkileri, yan etkileri üzerinde çok tartıştığımız bir ilaç. Ama yeni bir virüsle karşı karşıya olduğumuz için kesin kararlar vermede yeterli bilgiye sahip değiliz. O yüzden de bilimsel karar vermenin zor olduğu bir başlıktan söz ediyoruz.

Peki hidroksiklorokinin kullanımına devam edilmeli mi?

Dikkatli bir şekilde kullanılmasına devam edilmek durumunda. Çünkü bu hastalığa karşı hâlâ elimizde çok etkili bir ilaç yok. Öyle olsa tabii ki klorikin kullanmazdık. Fakat öldürücülük oranı binde bir ila binde beş arasında olan bir hastalıktan söz ediyoruz. Dolayısıyla bazı hastalarda çok ağır seyredebiliyor ve onu tedavi etmeniz gerekiyor. Peki neyle tedavi edeceksiniz? Elinizdeki en etkili, uygun ilaç neyse, onunla. Evet, klorokinin yan etkileri var. Bahsini ettiğiniz ve 96 bin vak’anın dahil olduğu gözlemsel çalışma hakikaten iyi planlanmış, güzel bir araştırma. O çalışmada yan etkilere bağlı olarak klorokinin ölüm oranlarını yüzde 20 ila 40 arasında artırdığı gösterildi. Ama bunlar yakın takiple, üstesinden gelinmeyecek yan etkiler değil. Özellikle kalpte ritim bozukluğu yan etkisi için söylüyorum bunu. Bu yan etkilerin de hangi hastalarda ortaya çıkacağı bellidir. Yani genç, hiçbir kalp hastalığı, ritim bozukluğu olmayan, ritmi değiştirecek ilaç kullanmayan bir hastada klorokinin böyle bir yan etki yaratması beklenmez zaten. Dolayısıyla ilacın yan etkilerinin yönetimi çok zor değil. Biz zaten baştan beri klorokinin böylesi yan etkileri olabileceğinin farkındaydık. Bu farkındalıkla, en azından daha az yan etkisi olan başka bir ilaç elimizde olana kadar, gerekli durumlarda bir süre daha klorokinin kullanımı devam edecek gibi görünüyor. Tabii son araştırmayla birlikte bu ilacı eskisinden de daha dikkatli ve sınırlı kullanmamız gerekiyor. Öte yandan bilim, bu tartışmayı kendi içinde sürdürmeye devam edecektir. İnsanlarımız bu hadise karşısında endişelenmesinler. Başından beri bu gelişmeleri çok yakından izleyerek yol aldığımızı bilmeleri yeterli.

'HASTALIĞI GEÇİRENLER İKİNCİ KEZ ENFEKTE OLSA BİLE, HAFİF ATLATACAKLAR'

Dünya Sağlık Örgütü’nün yine geçtiğimiz günlerde korona virüsüne karşı enfeksiyon geçirmiş kişilerin hastalığa tekrar yakalanıp yakalanmayacağının bilinmediğini açıkladı. Bu, kitle bağışıklığının sağlanmasına ilişkin beklentileri de kısmen suya düşürdü. Oysa pek çok biliminsanı gibi siz de toplumun yüzde 60’ının enfekte olup atlatması halinde kitle bağışıklığının sağlanacağını söylüyordunuz. Bu görüşünüzde hâlâ ısrarcı mısınız?

Dünya Sağlık Örgütü o açıklamasını, “elimizde veri yok” diyerek yaptı. Yani hastalığı geçirip antikor geliştirenlerin tekrar hastalanmayacağını garanti edemeyiz, dedi. Ama bir yandan da dünya üzerinde vak’a sayısı 6 milyonu geçtiği halde, hâlâ tekrar hastalanan vak’a bildirilmiş değil. Hastalığı geçirdiğinizde, bunun sizde bir miktar bağışıklık yarattığından eminiz. Ama bu bağışıklığın ne kadar sürdüğünü bilmiyoruz. Yani hastalığı atlattığınızda, gelişen antikorlar sizi bir yıl mı korur, beş yıl mı, bilemiyoruz. Ama aylarca koruduğunu söyleyebiliyoruz. DSÖ’nün bu açıklamayı yapmasının bir nedeni de, hastalığı atlatmış insanların “bende antikor oluştu” diyerek rehavete kapılmasının önüne geçmekti. Bu hastalığı geçirmek, aylarca sürecek bir bağışıklık yaratabiliyor ama asla ömür boyu değil. Süresini şu aşamada net söyleyemiyoruz ama muhtemelen bir-iki sezon sürebilir. Ben de buna dayanarak kitle bağışıklığının bir vadede oluşabileceğini düşünüyorum. Hastalığı geçirenler bağışıklık süresi sonunda ikinci kez enfekte olsalar bile, daha hafif atlatacaklardır ki, bu da bir bağışıklık sayılır.

'ÖNLEM ALMAYARAK SÜRÜ BAĞIŞIKLIĞINA GİTMENİN BÜYÜK BEDELİ OLUR'

Peki 1 Haziran itibariyle normale geçiş kararının arkasında sürü bağışıklığı hedefi yatıyor mu?

Böyle bir hedef söz konusu değil. Önlem almayarak sürü bağışıklığına gitmenin büyük bedelleri olur. Çok fazla insan kaybedersiniz. Kitle bağışıklığının doğru yolu, hastalığı geçirterek değil, aşıyla sağlanmasıdır. İsveç’i “kitle bağışıklığını mı sağlamaya çalışıyor” diye çok eleştiriyorlar ama oradaki yetkililer de bu iddiayı reddediyor. Gerekli önlemleri aldıklarını ve hastalığın yayılması yoluyla kitle bağışıklığının sağlanmasına gidilmediğini söylüyorlar. Öte yandan enfeksiyonun da toplumlar içinde doğal bir seyri olduğu için “acaba kitle bağışıklığı oluşuyor mu” diye tartışıyoruz. Amacımız insanların bir an önce hastalığa yakalanıp geçirmesi ve kitle bağışıklığının bir an önce sağlanarak normal hayata dönülmesi değil. Çünkü bir yandan da virüs değişince, kazanılmış kitle bağışıklığı da azalmış olacak. Dolayısıyla kitle bağışıklığına gitmek ölümle kumar oynamaktır. Bir tek İngiltere ilk başlarda böyle bir yönelimde bulundu ama onlar da bir hafta içinde geri adım atarak sıkı tedbirlere geçti.

Almanya’da geçtiğimiz iki haftada daha çok test yapılıp daha az vak’a bulunmasına rağmen R0 sayısı Türkiye’de açıklanandan daha yüksek çıktı. Bunu nasıl açıklıyorsunuz? Ayrıca Merkel’in, “henüz sürecin başındayız” sözünü nasıl yorumluyorsunuz?

R değeri artık çok değişken. Virüs bir topluma ilk bulaştığında belki standart bir R değerinden bahsedebilirsiniz ama dolaşmaya başladıktan sonra, alınan önlemler, az da olsa oluştuysa kitle bağışıklığı bu sayıyı etkiliyor ve R değeri değişken hale geliyor. Türkiye’de de virüsün R değeri bölgelere, illere göre farklılık gösterebilir. Doğrusu bizde il bazında değil de, tüm Türkiye verilerine bakılarak genel bir R değeri takibi yapılıyor. Şu anda R değerinin 1’in biraz altında olduğunu düşünüyorum. Ankara Üniversitesi’nde İstatistik ve Matematik bölümündeki hocalarla mevcut veriler üzerinden bizler de bazı hesaplamalar yapıyoruz. Değişkenlik söz konusu. Mesela geçen üç hafta içinde R0 değeri 0,55 ila 0,9 arasında gidip geldi. Burada önemli olan R0 değerinin 1’in altında olmasıdır.

Neden?

Çünkü R0 değeri 1’in altında olduğu sürece, enfeksiyon yavaş da olsa sönümlenecek veya belli bir noktada küçük odaklarda, belli sayıda kişinin hastalanmasıyla devam edecek. Yaz aylarını bu şekilde geçireceğimizi düşünüyorum. Yer yer küçük “patlamalar” yaşanabilir. Kars’ta, Batman’da olduğu gibi. Bazı kişiler normalden biraz daha fazla bulaştırıcı olabiliyor. O yüzden de R değerini net bir şekilde söyleyemiyoruz. Birisi aynı ortamdaki 15 kişiye hastalığı bulaştırabiliyor mesela. O zaman R değeri 15 mi diyeceğiz? Bu çok korkunç bir rakam olur.

'İKİNCİ DALGANIN OLUP OLMAMASI SAĞLIK OTORİTELERİNİN VE BİZLERİN ALACAĞI ÖNLEMLERE BAĞLI'

“Süper bulaştırıcılar” neye göre ortaya çıkıyor?

Bunun sebebi belli değil ama bazı kişilerin vücuduyla virüs arasındaki denge nedeniyle, diğer kişilerden farklı olarak solunum salgılarında çok sayıda virüs olabiliyor. Süper bulaştırıcıların bir bölümü, hastalık belirtisi de göstermeyebiliyor ama çok fazla kişiye bulaştırabiliyorlar. Dolayısıyla hem bu tür kişilerin etkisiyle, hem önlemlerin ihmali nedeniyle önümüzdeki günlerde çeşitli odaklarda küçük sayı artışları görebiliriz. Önemli olan, bunların topluma yayılmasının engellenmesi. Örneğin X şehrinde böyle bir vaka ortaya çıktığında, bunun kontrol edilemez biçimde yaygınlaşmasını engellemek gerekiyor. Bu da, gevşeme sürecinin çok sıkı takibi sayesinde mümkün olabilir. Yaz boyunca, gevşeme süreci nedeniyle de muhtemelen böyle vak’alarla karşılaşacağız. Ama bunun kontrolsüz biçimde yayılıp yayılmaması, ikinci bir dalgaya neden olup olmaması hem sağlık otoritelerinin hem de bizlerin alacağı önlemlere bağlı.

'ZEHİRLENEN BİR ÇOCUK, KORONA KORKUSUYLA HASTANEYE GETİRİLMEYİNCE HAYATINI KAYBETTİ'

Uzun süre, testi negatif çıktığı halda klinik bulguları Covid-19’u gösteren hastaların, korona virüs bilançolarına dahil edilmemesini, bu sürecin istatistiklerine eklenmemesini tartıştık ve bu çok da eleştirildi. Gelinen aşamada testi değil ama klinik bulguları Covid-19’u gösteren hasta ve ölü sayısının kaç olduğunu biliyor musunuz?

Doğrusu ben bilmiyorum ama testi pozitif çıkmadığı halde klinik bulguları Covid-19 olduğunu gösteren, bu hastalık nedeniyle hayatını kaybettiği halde, korona virüsten kaybettiğimiz kişilere eklenmeyenler var. Dünyada pek çok ülkede test negatifleri sayılarına eklemiyor. Fakat Türkiye’de şöyle bir sistem var: Korona virüse yakalandığından şüphelendiğiniz ve testini yaptırdığınız kişiyi Halk Sağlığı Yönetim Sistemi dediğimiz elektronik sisteme mutlaka kaydetmeniz gerekiyor. Hatta o kişinin testinin çalışılacağı, laboratuvara yollayacağımız barkod da o sistemden çıkıyor. Dolayısıyla şüphelenilen herkesin sistemde kaydı var. Fakat verilerin o sistemden toplanıp çekilmesi bayağı ciddi bir emek ve zaman gerektiriyor. Bakanlığın bir vadede bunu da yapacağını düşünüyorum. Almanya da bizim gibi yapıyor ve kesin vak’aları bildiriyor. Onlar da bizim gibi, olası vak’a kayıtlarının olduğunu ama bu kayıtların düzgün biçimde çıkarılmasının iki buçuk ayı bulacağını söylüyor.

Bu verilerin, testi pozitif çıkanlara dahil edilmemesi şimdilik tali bir mesele gibi görünse de, bilançonun ağırlığını ortaya koyması açısından önemli. Çünkü bilançonun ağır olduğu görüldüğünde, insanların işi ciddiye alıp tedbirleri elden bırakmamasının sağlanması da daha kolay olmaz mı?

Doğru, buna kesinlikle katılıyorum. Ama zaten Türkiye’de insanların asla gevşememesi lazım. Halen günde otuz-kırk insanımızı kaybediyoruz, 900-1000 civarında günlük yeni vak’a tanımız var. Evet, salgın kontrol altında ama bu kontrolün sürdürülmesi bireysel tedbirlerle mümkün olabilir. Önlemlere uyulmadığı zaman, salgını hiçbir polisiye tedbirle önleyemezsiniz. Polisiye tedbirlerin ne kadar sakıncaları olduğunu hepimiz görüyoruz. Az önce de söylediğim gibi, bunun tıbbi sakıncaları da var. İnsanlar sağlık hizmetine ulaşamıyor, hastaneye gidip muayene olmaktan çekiniyor, tedavilerini aksatıyorlar. Normale dönüşün arkasında evet, ekonomik, sosyal kaygılar var ama inanın tıbbi kaygılar da var. Barsak tümörü olan hastalara ne oldu? Oysa her hafta sadece benim çalıştığım hastanede onlarca insan bu tür şikâyetlerle gelip ameliyat olarak sağlığına kavuşuyordu. Böyle vak’ları neden şimdi görmüyoruz? Çünkü insanlar hastaneye başvurmaya korkuyor ve pek çok insan belki de önümüzdeki haftalarda ameliyat olma şansını kaybetmiş olarak karşımıza çıkacak.

'KORONA VİRÜSÜ ZAMANLA MEVSİMSEL VİRÜS HALİNE GELECEK'

Belki bu nedenle hayatını kaybedenler de olmuştur…

Kesinlikle. Daha bu sabah arkadaşlar anlatıyordu; bir aile, hastalanan çocuğunu korona kapar diye hastaneye götürmemiş. Meğer çocuk ilaç zehirlenmesi yaşamış ve hayatını kaybetmiş. Bu nedenle, aşamalı, kontrollü ama mutlaka “yeni normal” dediğimiz sürece geçmemiz gerekiyor. Fakat bunun eski normal olmadığını çok iyi anlatmamız lazım. Dört ay önceki gibi alışverişe, okula gitmeyeceğiz, dört ay önceki gibi toplu taşıma araçlarına binmeyeceğiz, dört ay önceki gibi tatil yapmayacağız. Her ortam ve koşulda, asla rehavete kapılmayacağız ve kendimizi nasıl koruyacağımızı sürekli düşüneceğiz. Kendimizi korursak, en sevdiklerimizden başlayarak bütün toplumu korumuş, virüsün yayılmasını durdurmuş oluruz. Bunun için yapılacak olanlar da çok bellidir. Mesafeyi koruyacağız, koruyamadığımızda ağız ve burnu kapatacak şekilde maskeyi doğru takacağız ve ellerimizi sürekli temiz tutacağız. Bu tür virüsler ilk çıktıklarında hep daha etkili olur. Domuz Gribi de öyleydi. Ama zamanla aylar içerisinde mevsimsel solunum virüsü haline geldi. Korona virüsü de zamanla mevsimsel virüs haline gelecek. Fakat birkaç sene daha bu virüsle yaşamayı öğrenmemiz gerekiyor.

'CEZAEVLERİNİN KOŞULLARI İYİLEŞTİRİLMELİ, TUTUKSUZ YARGILAMA ESAS OLMALI'

Hapiste olduğu için bireysel tedbiri alamayan yüzbinlerce insan var. İnfaz yasasında yapılan düzenlemeyle toplam 90 bin kişinin tahliyesi öngörülüyordu. Fakat düzenleme risk grubuna göre değil, suça göre yapıldığı için, kronik hastalığı veya 65 yaş üstü olduğu halde binlerce siyasi mahpus bu düzenlemeden yararlandırılmadı. Beslenme ve yaşam koşulları nedeniyle bağışıklık sistemlerinin zayıflığı da göz önüne alındığında hapishanelerdeki risk çok ciddi. Üstelik önümüzdeki günlerde, normalleşme kapsamında açık görüşlere de başlanacak. Sizce bu konuda yapılması gereken ne olmalı?

Elbette tahliyelerde eksiklikler, yanlışlar yapılmış olabilir. Ben hukukçu değilim, değerlendirmelerim yanlış olabilir. Fakat sadece risk faktörüne göre bir düzenleme yapılmasının da negatif sonuçları olabilirdi. Zira bu durumda çok ağır suç işlemiş ama kronik hastalığı olduğu için birileri salıverilirken, hafif bir suç işlemiş ama risk grubunda olmayanları içeride tutmanız gerekebilirdi. Zor bir konu. En doğrusu, bütün cezaevlerinin koşullarının çok iyileştirilmesi ve tutuksuz yargılamanın esas yönteme dönüştürülmesi. Ama sonuçta orada da hangi önlemlerin alınacağı, infaz koruma memurlarının nasıl davranacağı, taramalarının nasıl yapılacağı, çalışma saatlerinin nasıl ayarlanacağı konusunda Toplumda Pandemi Yönetimi Alt Kurulu epeyce çalışma yaptı. Hatta bildiğim kadarıyla bizzat Sincan Cezaevi’ne gidildi, Adalet Bakanlığı yetkilileriyle bir araya gelindi. Ama tabii pandemi yönetimi çok kolay bir iş değil. Eksiklikler, hatalar bu sürecin doğal sonuçları. Öte yandan açık görüşler de dört ay önceki gibi olmayacak. Bunun için de tedbirler alınacak. Görüşe gidenlerin herhangi bir hastalık taşıyıp taşımadıklarına bakılacak, maske takmaları istenecek, olabildiğince sosyal mesafenin korunması sağlanacaktır.

Türkiye’nin virüsle “resmi” karşılaşmasının üzerinden yaklaşık üç ay geçti. Fakat pek çok insan, Aralık ve Ocak aylarında çok ağır bir hastalık geçirdiğini, günlerce yataktan çıkamadığını ve muhtemelen Korona kaptığını söylüyor. Kışın insanların yaşadığı bu ağır hastalık gerçekten de Covid-19 olabilir mi?

Elimizde, bu virüsün Aralık ayında dünyanın başka yerlerinde veya ülkemizde olduğuna dair bir bilgi yok. Eğer öyle olsaydı, bizim Nisan ayında yaşadıklarımızı Şubat ayında yaşamamız gerekirdi. Sonuçta virüs bir yere girdiğinde üç-beş kişiyle sınırlı kalmıyor ve hızla yayılıyor. Öte yandan bu hastalığın belirtileri, pek çok solunum yolu hastalıklarının belirtilerine benziyor. Bizim mesela grip vak’alarını takip ettiğimiz bir sistemimiz var. Ocak ayında Türkiye’de grip vak’alarının artışını zaten gözlemiştik ve o da beklenen bir artıştı. “Aylar önce korona kapmış olabilirim” diyenler de büyük olasılıkla grip geçirdi. Dünyada bir tek İtalya, Aralık ayında hastalanmış bir kişinin korona virüs olduğunu söyledi. Ama o da çok münferit bir olay. Bu olay da, İtalya’nın Çin’le çok sıkı bağlantıları olduğu için, hastalık daha Wuhan’da yayılmadan, büyük bir tesadüf eseri Çin’den gelen birinin hastalığı buraya taşımış olabileceği şeklinde yorumlandı. Fakat İtalya’ya salgın bu kişi üzerinden yayılmadı, dar bir odakta kaldı. İtalya, salgını Şubat ayından itibaren yaşamaya başladı. Netice itibariyle bahsini ettiğiniz kişiler büyük olasılıkla korona virüs değildir. Öte yandan güvenirliği çok yüksek yeni antikor testleri geliştirildi ve bunlar Türkiye’ye de getirildi. Şu an deneme aşamasında ama antikor testi uygulanmaya başlandığında, bu hastalığı geçirmiş olabileceğinden şüphelendiğimiz kişilere bakılabilir.

'RESTORANA GİTMEK YERİNE YEMEĞİ EVE SİPARİŞ ETMEYİ TERCİH EDERİM'

Bu sonuçlar ne işimize yarayacak?

Sonuçta bu testlerle o anda hasta olanlar değil hastalığı geçirmiş olan insanlar tespit edilebiliyor. Artık o kişiler tedaviye tabi tutulmayacağına, toplumdan yalıtılmayacağına göre aslında sadece virüsün toplumda ne kadar dolaştığını, hangi yaş gruplarında ve bölgelerde yayıldığını anlamamızı, ona göre de nasıl önlem alacağımızı belirlememizi sağlayacak.

Bizim apartman sakinlerinin çoğu 65 yaş üstü ve soruyorlar: Daha ne kadar bu halde kalacağız?

Hakikaten onlar açısından durum çok zor ama en riskli gruplar onlar ve çok iyi korunmak zorundalar. Sonuçta ölenlerin yüzde 90’ı bu yaş grubundaki insanlar. Eğer işler yolunda giderse, önümüzdeki günlerde onların dışarı çıkmaları konusunda süre artırılabilir.

Önümüzdeki günlerde sizi bir restoranda yemeğe davet etsek, gelir misiniz?

(Gülüyor). Mümkün mertebe yemeği restorandan eve sipariş etmeyi tercih ederim. Ama gideceksem de, restoranın önlemlere dikkat edip etmediğini mutlaka gözlemler ve içeriye öyle girerim. Masalar yeterince birbirinden uzak mı, sandalye sayısı azaltılmış mı, ortam yeterince havalandırılıyor mu, çalışanlar kurallara dikkat ediyor mu? Tüm bu sorulara olumlu yanıt verebildiğim zaman, evet, restoranda yemek yiyebiliriz.